傅高义:中國應該更加自信

 作者 楊逸淇  2012-11-19 文匯報

傅高義的《鄧小平時代》甫一問世,就為輿論廣泛關注。如今,已屆82歲高齡的他依然馬不停蹄地參加各種論壇與學術交流活動,主題都圍繞著他對鄧小平與中國改革的研究。他也密切關注著中共十八大的議程。日前,來到上海的他欣然接受了本報記者的專訪。 


  傅高義(EzraVogel)已屆82歲高齡了。這位名滿天下的漢學家孤身一人帶著行囊又一次來到中國時,依然展現出了極大的魅力。他馬不停蹄地參加各種論壇與學術交流活動,主題都圍繞著他對鄧小平與中國改革的研究。他也密切關注著中共十八大的議程。日前,在復旦大學發展研究院主辦的改革創造新格局論壇結束後,他欣然接受了本報記者的專訪。

  專訪的話題自然是從他的書談起的。今年3月,他的《鄧小平時代》(DengXi aopi ng and the Transformati on of Chi na)甫一問世,就為輿論廣泛關注,並且獲得了加拿大多倫多大學萊昂內爾·蓋爾伯獎(Lionel Gel ber Pri ze),該獎專門授予以英語寫作的外國事務非虛構著作,與他的書一同入圍的基辛格《論中國》一書則未能獲獎。

  《鄧小平時代》的前言中提及300多個訪問對象的名字;中文版804頁,其中註釋超過100頁。這位哈佛老教授所下的工夫,著實令人咋舌。

  傅高義說,之所以用鄧小平的名字命名這個時代,是因為在他眼中,鄧小平是20世紀最偉大的一個人,他改變了中國這麼一個大國的命運。在他看來,鄧小平是實事求是的人,提倡摸著石頭過河,試試看,看情況,要是成功了,就可以再走。鄧小平把改革看作是一個連續的進程,他的經驗值得新一屆中國領導人借鑒。

  令記者頗感意外的是,這位嚴謹的學者還頻頻提出大膽的假設:假如鄧小平還活著,他會推進民主假如鄧小平還活著,他會更積極地推動解決中國當下懸殊的貧富差距假如鄧小平還活著,他會認為反腐敗非常重要,是個政治問題,會影響到老百姓對政府的看法,他會推出嚴厲的反腐敗措施”……一個個假如的背後,流露出傅高義對鄧小平的個人性格及執政風格的褒獎。

  傅高義認為,中共十六大以來,中國政府為改善民生做了許多工作,取得了很了不起的成績,為促進社會公平正義提供了好的基礎。十八大報告中有很多重要內容,關鍵是怎麼讓這些成為現實。傅高義相信,中國新一代領導人能夠團結一致,繼續大膽改革。他同時建議,中國下一代領導人應該更加重視法律,更加嚴厲地懲治腐敗。
  
中國應該有自己的民主模式,不必按照西方的做法

  文匯報:您的《鄧小平時代》為西方讀者了解鄧小平做了一個非常好的解讀。中國的轉型是這一解讀的關鍵詞。從現在開始的又一個十年,中國是否依然處在轉型之中?

  傅高義:是的。胡錦濤所作的十八大報告有很多重要內容,關鍵是怎麼讓這些成為現實。我認為,中國新一代領導人能夠團結一致,繼續大膽地改革,但方向要很清楚。
  首先,中國應該更重視法律,對待腐敗問題應更嚴厲,法律要取得更高的地位。我認為中國的腐敗問題與我們西方是不一樣的。在美國,違反法律的算腐敗。但是依我看,中國的腐敗問題很複雜,不單單是違法不違法的問題。政府決策有時缺少透明度,有些接近高層圈子裏的人,他們得到的機會比別人都好。因此,反腐敗是非常難做的事。但是,中國領導層已經意識到了這個問題的嚴重性。我相信,十八大以後,中國政府會推出更加嚴厲的反腐敗措施。
  第二,中國下一代領導人應該加快推進中國的民主進程。很多人提到民主就擔心,但是,隨著中國大多數人過上小康水準的生活、教育水準的提高、知識的普及,推進民主有了比較好的基礎。民主化是一個漫長的過程。我認為,應該有很多聰明人到學校學習,更了解世界,增長才幹。我想,要是鄧小平還活著,他可能會說,先讓社會安定下來,再提高人民的素質,逐漸推進民主。我還認為,中國應該有自己的民主模式,不必按照西方的做法。東亞的歷史表明,發展最快的國家(如日本、南韓)並不像印度那樣完全是美國標準下的民主國家。有時候需要將權力集中起來,通過政府的力量來促進發展。比如,新加坡是一黨執政,卻是一個不錯的模式。

  文匯報:您的書中強調個性對於鄧小平成為一代偉人所具有的重要意義,比如堅定、有條理、強勢等等。不過,在否定文革之後,中國迎來開明的政治大環境,這是否更重要的一個大背景?

  傅高義:我想是的。鄧小平之所以如此成功,不僅有其個人的因素,而且有時代的因素。威信、經驗、時代背景,合起來才能使他這麼成功。我個人的看法是:人不一樣了,時代也不一樣了,以後不大可能會再出現鄧小平那樣的人物了。

  文匯報:領導力(leadership)對經濟發展的影響,是國際學術界的一個研究熱點。對中國這樣一個大國而言,政治領導人堅強的領導力是不是顯得更為重要?

  傅高義:我想是這樣。管理這麼大的國家很不容易。中國這麼大,情況這麼複雜,歷史這麼長,如果領導人缺乏堅強的領導力、權力太分散的話,中央政府對地方官員就很難控制,中國就會亂。有人說,中國是權威主義國家。我認為,中央政府的確比較有權威。但令我感到驚訝的是,現在中央對地方的控制有時是不夠的,所謂上有政策,下有對策,政令不暢,情況就會混亂。

  改革開放初期,那時候正值文革後的撥亂反正,全中國的情況還比較亂,簡單地依靠法治搞建設是行不通的。還有一層,我覺得當時很多幹部怕這怕那,不敢動。文革中,人們學到了許多經驗,最好是不做事。但是,鄧小平敢想敢做,他也一直希望那些幹部敢作敢為。當時的難處在於,如果對幹部要求太嚴格的話,當時就沒有人敢做事。因為需要人幹事,所以,鄧小平有些讓步。在我個人看來,當時他的政策是對的。搞改革開放、發展經濟,完全是需要的,何況1980年代腐敗還不算太嚴重。鄧小平覺得最好每個地方、每個單位都有好的領導班子。通過改變任免幹部和考核幹部業績的標準,鄧小平使整個幹部隊伍的觀念和行為方式都發生了巨大變革,官員們變得開明務實,以追求經濟發展作為首要目標。

  但是後來,情況有所改變,現在的情況則與1980年代完全不一樣了。我認為,要是鄧小平現在還活著的話,他會認為反腐敗非常重要,是個政治問題,影響到老百姓對政府的看法。1980年代,他覺得最重要的事情就是搞好經濟建設。但是,現在老百姓對政府的看法,不僅僅是看經濟增長的績效,還要看能否控制腐敗。因此,鄧小平會大膽地為反腐敗做一些事。
  
鄧小平的改革經驗值得今人借鑒

  文匯報:中國地域廣大,通過某一地的成功試點、然後在其他地方推廣的試錯方法,對於中國的改革很重要。您的《先行一步——改革中的廣東》一書就總結了廣東的經驗。中國改革進入下一個十年,試錯法對中國改革依然重要嗎?還是像許多人說的,中國的改革更需要頂層設計?

  傅高義:從1978年開始,鄧小平要在中國實行改革開放。我想,當時還沒有很清楚的藍圖,他要看情況,要試驗很多事情。他是一個務實的、實事求是的人。鄧小平將改革看作是一個連續的進程,他的經驗值得新一屆中國領導人借鑒。鄧小平認為,在領導支援改革時,應該在條件有利的地區先行試驗。當新的方案奏效後,讓各地領導親眼目睹所取得的效果,然後再派遣那些先行實驗的領導到全國去傳授成功的秘訣。例如當時在深圳和其他經濟特區,臺商和港商紛紛前來設立新企業,制定新的高效管理標準,隨後,這些做法從中國的沿海開放城市向內陸城市逐漸擴展。

  我認為,如果說設計的話,就必須要有一個藍圖,比較清楚每一步該怎麼走。鄧小平當時是摸著石頭過河,試試看,看情況,成功了就可以再走。

  上世紀80年代,我在廣東做過研究,印象最深的是原中共廣東省委書記任仲夷退休以後說過的一句話:我是搞經濟特區的,為什麼不能搞政治特區?那是很大膽的想法。但是現在看起來,我個人認為,還是對的。政治改革必須先做試驗,突破一點,再行推廣,就可以穩步前進。我覺得可以選擇思想比較開放、基礎比較好、比較了解改革的某一個地區先搞試驗,取得經驗,然後推廣。

  鄧小平並不反對政治改革。1980年代,鄧小平多次說過,中國需要政治改革。但是,他認為這需要時間,畢竟,中國是一個龐大的國家,任何新的做法或變革,或許都要先從部分試點起步。他怕中國亂,所以,他主張先有安定,在比較和諧的情況下,慢慢搞政治改革。

  文匯報:作為中國改革開放進程的見證人,在您看來,改革深化與公平正義之間,如何取得平衡?

  傅高義:有些人,包括我的一些中國知識分子朋友,抱怨說改革開放的步子太小。但是,我認為,中共十六大以來,中國政府為改善民生的的確確做了許多工作,比如,農業稅被全部取消,9億中國農民因此受益;再如,中國基本醫療保障已覆蓋全國95%以上的人群,成為世界上最大的醫保網;而且,中國經濟發展得以繼續,社會比較安定,全民受教育程度提高。這些成績都很了不起,也為促進社會公平正義提供了好的基礎。

  當然,我也認為,現在的社會情況與十年前不同,特別是腐敗問題比較嚴重。依我看的話,即使改革有風險,現在也的確需要通過更多的改革來解決相關問題了。我是一個外國人,我這樣說並非出於外國利益的考量,而是為了中國自身的發展。從美國的立場來說,如果中國改革取得成功,也符合美國的利益,那樣的話,美國也滿意,而且也容易與中國交往。所以,我認為美國的立場與中國的立場基本上是一致的。中國經濟繼續發展、社會安定、把腐敗問題解決得更好一點,不但對中國有好處,對外國也有好處。

  文匯報30多年前,您寫的《日本第一》暢銷全球,日本模式風靡世界。然而,最近20年,日本陷入停滯。作為40年來密切觀察過日本崛起的著名學者,在您看來,日本的教訓對中國發展能帶來什麼警示?
  傅高義:很多人誤會了我所說的日本第一的意思。我寫那本書是在1979年,我當時沒有說日本的經濟水準最高,或者說日本會變成世界最大的經濟體。日本第一指的是,日本在很多方面做得確實非常好,是值得學習的。比方說,日本的社會治安非常好,犯罪率低,社會相當安定;日本把教育看作立國之本,教育普及程度非常高,教師社會地位高;日本的品質管理也是世界聞名的。從1964年到現在,日本的高速鐵路很少死過人,這是個了不起的事啊。因此,那本書的全名是《日本第一:對美國的啟示》。我當時呼籲經濟發展停滯、缺乏活力的美國向取得巨大成功的日本學習。

  日本從高速發展到低速發展,他們的問題有些方面比中國更大。在美國,如果一個公司出現虧損,老闆炒員工的魷魚是家常便飯。但在日本,不能這樣做。由於實施終身雇傭制,在整個社會必須對產業結構進行調整時,企業面對突如其來的經濟變化,很難迅速降低勞動成本,從而導致企業競爭力下降。所以,如果從經濟方面來看,泡沫經濟破滅,日本公司收入下降、股票價格下跌、市場表現不好,遭到了許多經濟學家的批評。但是,很多人並不真正了解日本。1989泡沫經濟破滅時,日本人其實非常認真地做了不少工作,政府也照顧工人和普通百姓。終身雇傭制在穩定社會方面起了一定作用,因此,社會還比較安定。

  當前,中國經濟進入轉型期,社會穩定問題也相當突出。所以,我認為,中國應該為穩定夯實基礎,先把農村問題、醫療問題、腐敗問題、貧富分化問題等影響社會穩定的突出問題解決得好一點,才能為進一步發展創造條件。
  
中國強大了,有一些外國人怕,這很自然

  文匯報:英國人佩裏·安德森(PerryAnderson)前段時間在《倫敦書評》評論說,您的《鄧小平時代》與基辛格的《論中國》等書都是在西方視野下underwestern eyes)迎合中國熱”(Sinomania)的產物,對這樣的批評,您本人是怎麼看的?

  傅高義:我覺得他沒有認真地讀過我的書,甚至根本就沒有念過我的書,因此,他不理解我的書。所以,我不會理會他。他的評論,我覺得無所謂。我這本書首先是寫給西方人看的。因為在我看來,在西方世界,鄧小平的地位被低估了,當提及20世紀的偉人時,人們不一定立即會想到鄧小平。我想改變這一偏見。
  在計劃出版這本書時,我並沒有考慮到出版時機。原來計劃5年能寫完,結果寫了10年。不過,出版時機還算幸運。假如在20多年前出版,很多西方人很可能難以去客觀看待鄧小平的歷史性貢獻。
  我知道,很多學者、記者、評論家評論我的書,說的都是好話。但是,也有對中國存有偏見的西方人批評我的書。他們認為,我對鄧小平批評不夠,對中國政府批評不夠。我自己的想法是,我研究的目的不是批評、而是評論;儘量客觀地寫出鄧小平所做的一切,是一個研究鄧小平的學者的職責。這也是我的原則。對於這一點,我想,用鄧小平的話實事求是來形容再恰當不過了。我相信讀者會根據自己的判斷下結論。

  文匯報1970年代您在香港根據當時所能獲得的材料撰寫了《共產主義制度下的廣州(1949-1968)》,1980年代您深入廣東調查研究後寫出了《先行一步——改革中的廣東》,新千年裏您的《鄧小平時代》更是十年磨一劍。今後,如果寫作有關中國的書的話,您還會有什麼考慮?

  傅高義:我今年82歲了,寫《鄧小平時代》用了10年時間。曾有人問我,要是你再寫另外一個領導人的話,你比較有興趣的是誰。我回答說,如果可能的話,我想寫朱鎔基。但是,我恐怕沒有精力這樣去做了。我現在只能做力所能及的事。我正在考慮的是,上世紀50年代我剛開始做日本研究時,日本經濟還沒有起飛,南韓也沒有,台灣、香港地區都是如此。幾十年來,我看到了這些國家和地區經濟發展的整個過程。現在它們又都面臨著從高速發展到低速發展的問題,那麼,這其中有什麼共同之處呢?我打算做一兩年的研究,多了解這個過程,去分析一下這個變化過程,期望能寫一本篇幅比較短的書。

  文匯報:有人評論說,您的《鄧小平時代》一書中寫得最精彩的部分,是和鄧小平的外事活動有關的內容。尤其是鄧小平在上世紀70年代為數不多的幾次重要出訪——日本、美國和東南亞四國之行。您覺得鄧小平當年的外交活動對當今仍處於戰略機遇期的中國有何啟示?

  傅高義:中國已然崛起成為世界第二大經濟體,一個受人尊敬的大國,它在處理國際關繫上應該更加自信。但我認為,韜光養晦仍然適合中國的和平發展,適合當今世界的需要。最近南海氣氛緊張,外國人有很多懷疑和擔心。在南海問題上,中國要以行動來表明,中國永遠不會做霸權主義的國家,如果獲得別的國家理解的話,對改善中國自身的發展環境也是有利的。

  文匯報:其實,將您稱為漢學家可能有失偏頗,因為您被認為是美國唯一的一位對中日兩國事務都精通的學者,據說您的日語說得比漢語還好。您如何評價中國、美國和日本之間的關係?

  傅高義:中美兩國之間的信任非常重要。根據芝加哥外交關係委員會的一個調查,在美國,領導人(企業界、學界、政界)與老百姓對中國的看法不一樣。美國大選中候選人拿中國說事,其實就是為了迎合選民。老百姓對中國的看法負面,主要有三個原因:一是,冷戰時期中國和美國是站在一起的,我們有一個共同的敵人蘇聯,而現在關係變了;二是,全球金融危機後,歷史上一直樂觀的美國人開始擔憂自身的前景;三是,中國發展非常快,中國人工作學習非常勤奮,不遠的將來,中國經濟會超過美國。美國在對華態度上,一直就匯率問題和知識產權保護問題指責中國。此外,美國對中國的軍費開支始終存有疑慮。現在,中國已經是強大的國家,力量越來越強大了,有一些外國人怕,這很自然。所以,需要處理好這個問題。

  中日兩國搞好關係對雙方都有好處。鄧小平就是新中國成立後第一位訪日的領導人。他還與天皇見了面,出席了《中日和平友好條約》批准書的互換儀式。

  假如美國需要就某個重大問題,比如10年計劃,與日本或中國進行磋商,選擇中國將更有意義,因為中國的決策速度更快。日本的政治是零散的,領導人不停地更換,什麼大事也決定不了。

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